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胡德平:以“相反相成”的觀點看中美貿易談判


2019年04月05日 09:51    來源:中國民商

       我不否認特朗普發揮了推手作用,美方對協議的要求與我國改革開放的目標并無根本性矛盾。此外我還認為,改革初期的八十年代,我黨對涉外的經貿活動就注意了這些問題,并為后人留下忠告。




       今年中美貿易談判傳出不少信息。兩國政府的談判看來克服不少難點,頗有進展。近日,胡德平就此接受了媒體采訪。


       問:你對中美貿易協議怎么看?


       答:我認為,從中美兩國政府發出的現有信息來看,盡管兩國各自的立場不同,兩國談判協議如能達成,我認為:這將是一份斗而不破、斗而求同的協議,既不會是一方對另一方的霸王條款,也不會是一方屈從于另一方的城下之盟。這對中美兩國乃至世界經濟都是一件大好事。


       一、  關于“修昔底德陷阱”


       問:什么是“修昔底德陷阱”?中美貿易談判和“修昔底德陷阱”有關系嗎?


       答:兩者一點關系也沒有。與其說有“修昔底德陷阱”,不如說是“格雷厄姆陷阱”。格雷厄姆是美國哈佛大學教授,2012年,他根據修昔底德對古代雅典和斯巴達之間的伯羅奔尼撒戰爭,引申出歷史上后起之秀的國家,必然要對當時的第一經濟強國率先發動戰爭,取而代之。2015年,習近平主席訪美演講時就表示過不贊成這種觀點。


       問:俗話說:“一山不容二虎”。經濟、軍事相埒的國家都經常發生戰爭,何況第一位的守成大國和實力迅速趕超的第二位的大國,不是更容易發生戰爭嗎?


       答:具體問題應具體分析。譬如中英戰爭,當時中國GDP為世界第一,作為新興資本主義強國的英國,向中國開戰,這是一場為打開中國市場發動的殖民戰爭,而絕不是為爭奪世界霸主的戰爭。第二次世界大戰是全世界的民主國家消滅德、日法西斯國家的戰爭,更不能與之類比。


       問:歷史上的類比很難講明白。前一階段有種輿論:中美必有一戰。一點必然性也沒有嗎?


       答:戰爭說到底還是要分清正義與非正義,侵略和反侵略,到底是把13億人口的中國變為法治市場,還是變為戰場?這是需要首先明確的問題,否則如何談論人類命運共同體。改革開放以后,中國經濟的發展猶如一條巨龍出水,只有和平的發展,巨龍才會騰飛,否則就會變成一條火龍,首先燒毀自己。


       說到底,現在的美國和中國誰也離不開誰,兩國誰也離不開世界現已形成的經濟產業鏈、供應鏈。還是最終達成貿易協議為好。


       二、  中美經貿關系是一對“相反相成”的矛盾


       問:中美可以避免戰爭,畢竟中美兩國的利益矛盾如此相反對立,讓雙方獲得都滿意的協議結果,可能嗎?


       答:我愛說些“大而無當”的理論,你愿意聽嗎?


       問:姑妄聽之吧。但你說的理論一定要有的放矢,不可空談,彼此相反的利益,怎么會雙贏、互惠?


       答:人們一般認為,只有利益相近的雙方才能結成相輔相成,互惠互利的關系,豈不知買賣貿易對立的彼此,也有可能達成互惠互利的協議,這就叫相反相成的矛盾關系。


       問:相反的事物,不是“東風壓倒西風,就是西風壓倒東風”,只能是一個勝利,一方投降!這不是矛盾斗爭的絕對性嗎?


       答:在毛澤東的哲學語言中,沒有矛盾相輔相成的說法,他對矛盾“相反相成”的命題,有著特別的哲學偏好。他說:“相反的東西有同一性”。“‘相反’就是說兩個矛盾方面的排斥,或互相斗爭。‘相成’就是說在一定條件之下兩個矛盾方面互相聯結起來,獲得同一性。”這是“相輔相成”命題解釋不了的問題。毛澤東是認識和實踐“相反相成”論的大家。


       中美貿易談判,現在看來,也極有可能按照這一趨勢發展達成協議。四十年的中美經貿關系有斗爭有合作,即使斗爭到極限也能控制在斗而不破的界限之內。中美兩國的關系保持在同一性、統一性和一致性的矛盾的統一體中,是客觀存在的一種長久的歷史現象。當然,兩國決策者的戰略眼光和斗爭藝術也是必不可少的。


       問:用“相反相成”的觀點看待中美貿易協議的同一性,很有趣。但海外媒體不這么看,有的文章說,特朗普是這次談判對中國改革開放最大的逼迫者,也就是最大的推手,實際上不是這樣嗎?


       答:我不否認特朗普發揮了推手作用,美方對協議的要求與我國改革開放的目標并無根本性矛盾。此外我還認為,改革初期的八十年代,我黨對涉外的經貿活動就注意了這些問題,并為后人留下忠告。


       三、巨額順差的弊端


       問:聞所未聞。先說這次談判中一個最具體的進出口問題吧?我國人民用辛勞汗水掙來了的外匯,今后卻要減少順差,大量進口美國的商品和服務。這么做豈不是長他人之志氣,滅自己的威風嗎?


       答:能賺外匯當然是好事,賺來的外匯都是中國人民的辛苦錢。如果一味強調出口,企求順差越大越好,當你興高采烈的時候,“福兮禍所伏”的后果就來了。


       問:順差有什么錯,順差不是福,反而是禍嗎?可以講巨額紅利,為何不能講巨額順差?


       答:像你說的中國人民用辛苦汗水生產的產品出口到美國,物美價廉,甚至比國內的價錢都要便宜,甚至是國內價格的一半,甚至幾分之一。這種性價比例的商品大量出口,能維持多久?你賺的外匯越多,你付出的勞動、資源、能耗就越大,結果是巨額的商品大量流向外國。這就提出一個問題:常年大量出口賠本的商品是互利嗎?既虧了自己,又還引起外國的抗議。我們生產目的究竟是為誰服務的?


       問:確實如此。有的朋友去歐美旅游,或移民,看到天量的中國制造的商品,很多賣不出價,有的大量堆積在地攤上。國內沒有人注意這些問題嗎?


       答:老百姓看到的現象,中國的領導者也能得到這種信息。耀邦同志就有這樣的提醒:“過去,某些產品的出口,在很大程度上是依靠擠國內消費需要。……如果今后仍然走下去,就不妥當了”。(《胡耀邦文選》P.368)“如果搞得過分(指出口)把主要希望寄托在這方面,就會同國內需要發生尖銳矛盾,只好壓縮國內人民的消費,又使國內加工業不能順利向前發展,而國內商品不足,又會打擊人民的積極性,助長國內市場的投機倒把。”(同上)


       四、如何利用積存的大量外匯


       問:同意上述觀點。看來中國對進出口貿易做出重要調整完全是應該的。但外匯畢竟是寶貴的金融資產,不應很好珍惜嗎?


       答:不錯,外匯是重要的金融資產,中國人民的勞動所得,必須珍惜。最好珍惜的辦法是用好年年積累下來的大量外匯。耀邦同志認為改革開放,使中國人民有了英雄用武之地,但缺乏英雄用武之器,外匯就是用武之器的一項利器。


       耀邦同志的想法是,中國絕不能走阿曼老蘇丹之路,出口石油換來的美元,換成黃金再儲備起來。他贊成新蘇丹上臺后的做法,把賺來的錢用來辦工廠,開礦山,修道路,辦學校。


       問:外匯儲備起來和用起來有何區別?


       答:外匯儲備一部分是必要的,必需的,但大量儲備勢必加大人民幣的外匯占款,多印票子,對通貨膨脹會起推波助瀾的作用。儲備外匯最好的辦法是買硬通貨國家的國債,但更好的辦法是把外匯投入到國民經濟和人民生活中最需要的地方。


       問:如何解決這個問題呢?


       答:首先應做到出口和進口貿易的相對平衡,國家留足充分的外匯儲備;其次,盡快結束外匯的結匯制度。讓老百姓手中掌握一定數量的外匯,購買外國的商品、服務,出國學習、旅游。國家則要把手中的外匯首先用于先進設備、技術、科技人才的進口。


       五、沒有技術轉讓,只有技術轉售


       問:這些引進誰都不反對,一個巴掌拍不響,發達國家對先進技術轉讓視如命根,不給你怎么辦?


       答:耀邦同志認為市場中只有“技術轉售”,絕無“技術轉讓”。他說市場上的技術“實際上沒有什么‘轉讓’,而是‘轉售’,我們是付錢買來的。人家有技術賣給我們,我們付點錢是應該的”。(1984年6月30日,對中日民間人士中方委員講話)新的技術發明,一靠自己,也靠購買外國的先進技術,買不來就應照付外國人的專利費,使用費。任正非最近有過這樣的表態,在買賣市場,只要華為的商品好、技術好、服務好,總會有買家的。


       問:轉讓和轉售,一字之差,區別何在?


       答:知識是有價值的,這種價值是智力勞動創造的價值。這種價值必然有其價格反映。白拿,無償轉讓當然不行。1985年中共中央對《科學體制改革的決定》就談到了“知識形態的商品”,“新的知識產業”等問題。


       問:“知識形態的商品”在改革之初有具體的實踐成果嗎?


       答:《決定》所以制定出這樣的文件,就是因為一些科研單位進行了科研事業的改革,他們搞了科研成果、專利的承包制,“對外實行有償合同,對內實行課題承包制”。最典型的例子就是“株洲市電子所”,先行先闖的科研單位最先嘗到了知識產權價格的“禁果”。


       只要我國的商業活動堅持誠實信用的原則,不強買強賣,許多技術轉售的合同協議是可以成交的。


       六、市場經濟中的信用問題


       問:市場經濟的法則是守信、互利,市場很現實。有人講,經濟學不應追問道德標準,經濟學中沒有倫理學,難道科學也有倫理問題嗎?


       答:經濟學有道德問題,科技成果如何運用也有個倫理問題。亞當·斯密最初就是研究倫理學的。


       問:那么我國改革開放的經濟學應講什么道德倫理呢?


       答:經濟學和倫理學有不可分割的關系。耀邦同志說:“同外商打交道,不是同自己人打交道。對自己人還可以講紀律,必要時強調服從,搞點一廂情愿;對外商就不能來這一套,而只能講信譽,講協議,講合同,講平等互利,講兩廂情愿。”(《胡耀邦文選》P.361)


       1984年6月27日,耀邦同志還比照共青團倡導的“五講四美”,對日本朋友講了經濟交往的“五講四美”。


       問:經濟交往的“五講四美”是指什么?


       答:他說,首先是講“友好”,不以意識形態、政治制度、內外政策強加于人。第二講“互利”,“專門利人不行,專門利己也不行”。“也就是要雙相思,不要單相思”。第三講“信義”,“就是不能搞欺騙行為。能辦到的事才說,不能辦到的事不說。”第四講“禮貌”,中外朋友吵架動不動“說人家是什么主義,不是高明的辦法”。至于第五講“紀律”,這是對內而不是對外講的。


       問:這樣有趣生動的交談,日本朋友有何反映?


       答:當講完“四美”(行為美、語言美、品德美、風度美)時,日本諾貝爾物理學獎得主江崎玲于奈先生忍不住插了一段話:“再加上一個‘想的美’,就更好了。……不論黑人、白人或者黃種人,腦子沒有多大區別,問題就是在于如何開動起來。”我認為這就是科學上的倫理學,沒有一點種族歧視的平等意識。


       七、中美談判中的“結構性”問題


       問:還有一個問題,中美談判中的結構性問題究竟是指什么?


       答:所謂結構性問題,經濟學各派的意見并未完全統一。但都涉及到一個國家財政、貨幣政策以外的體制性、政策性的經濟問題。中美兩國各有自己國家的經濟結構問題。我國政府在貿易戰的初期,就已經開始回答這個問題了。也是我國改革初期反復討論的一個問題。


       問:貿易戰初期,中方的意見是什么?


       答:去年6月4日的《人民日報》刊載了劉鶴副總理代表中國政府表明的態度:“改革開放和擴大內需是中國的國家戰略”。中國人民對“改革開放”的方針路線,早已耳熟能詳,但對于“擴大內需”,而且提到國家戰略的地位,這恐怕還是第一次。


       問:改革之初,我國反復討論的問題是什么?


       答:改革之初,人們都在想世界究竟有哪些國家和地區對中國的改革發展有借鑒意義?經濟界、理論界提出了日本和亞洲“四小龍”(韓國、臺灣、香港、新加坡)的發展模式,他們有一個共同的特點,就是打造了出口導向型的經濟結構模式。這是因為他們內部資源貧乏,市場狹小,這種經濟結構對他們是適合的,對他們來說,也是一個生死攸關的戰略問題。


       問:中國的權威人士更愛新加坡的政治經濟模式,我國以此為坐標怎么不適合?


       答:可惜這種辦法不適應中國。我國地大、人多,各種資源雖然不是最富集的地區,也是一個相當豐富的國家,市場又極其廣闊,對外的經貿依賴度根本不像亞洲“四小龍”那樣大。我國應該根據我國的基本矛盾,以滿足人民群眾日益增長的生活需要,不斷擴大內需,提高經濟質量的要求,調節我們的經濟結構。


       問:今后對中國來說,經濟結構調整的方向是什么呢?


       答:兩頭在外、大進大出是日本和亞洲“四小龍”經濟結構的模式,我們則應以“內需導向型”的經濟結構模式發展自己。


       問:內需是重要的,它的意義請再說明一下。


       答:本世紀初,就有外國學者提出這樣的問題:“將來誰來養活中國?”我國的“三農”就是我國經濟結構中一個很大的短板部分,我國的金融體系結構調整等都應包括其中。在今年兩會上,李克強總理提出“促進形成強大國內市場,持續釋放內需潛力。充分發揮消費的基礎作用,投資的關鍵作用,穩定國內有效需求,為經濟運行提供有力支撐”。這不就是國家戰略嗎?這不就是對經濟結構調整最有力的回應嗎?即便外國人也不至于反對吧?


       八、匯率問題


       問:中美貿易談判,美方的要求有什么不實際之處嗎?


       答:關于匯率問題,我有如下看法。我國由于外匯占款過大,人民幣超發很多,這意味著人民幣今后會趨向貶值方向發展。美元現在升值,世界主要國家也包括中國貨幣都在相應貶值。人民幣對內對外都有貶值的壓力,美國卻都要求人民幣對外升值,這合理嗎?


       問:這兩難的問題怎么解決呢?


       答:中方提出了這種的辦法予以解決。只要中國不為出口競爭的目的,讓人民幣匯率人為下滑,那么人民幣的升值、貶值都應由市場決定。這是方向,至于時間,讓市場決定人民幣匯率浮動的時間,不妨加快一點。如果有理,懇請中方代表堅持。


       九、協議的執行問題


       問:令人撓頭的是協議執行監管的問題,對被監管一方來說,似乎太沒面子。


       答:中興和美方達成的協議,其根據是美國的“長臂管轄權”法規。中美貿易協議執行監管不屬“長臂管轄權”范圍。對執行協議的法律性質和對等原則,談判應予以明確。


       問:時間不短了,謝謝你接受采訪。最后,你對談判的期望是什么?


       答:期待中美不再打經貿戰,使“相反相成”的貿易協議早日簽訂。



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